בפרק מיוחד זה של "הקוריאנים", איציק יונה מארח לשיחה מרתקת את שגריר ישראל בקוריאה, מר עקיבא תור. השגריר, שנחת בסיאול לפני כשבעה חודשים, נכנס לתפקידו בעיצומה של מגפת הקורונה ובמהלך אירועים דרמטיים כמו מבצע "שומר החומות" וחתימת הסכם הסחר החופשי ההיסטורי בין המדינות.

בשיחה גלויה, מספר השגריר על ההפתעות שחיכו לו בקוריאה, על האתגרים וההזדמנויות בקידום עסקים בקוריאה, ועל התרבות הייחודית של המדינה. נדבר על המנטליות הקונפוציאנית, על חשיבות היחסים האישיים, וכיצד הכיפה שעל ראשו הפכה לכלי עבודה דיפלומטי. עוד נדון במשמעות המעשית של הסכם הסחר החדש, ביעדים שהציב לעצמו בתפקיד, וכיצד ניתן למנף את הקשרים בין המדינות כדי להפוך אותם לשותפות אסטרטגית עמוקה.

עקרי הדברים

• מה הפתיע את שגריר ישראל בקוריאה יותר מכל עם הגעתו לסיאול?
• מהי תרבות העבודה הקוריאנית, ומדוע חשוב להבין את המנטליות הקונפוציאנית בעסקים?
• מהי המשמעות האמיתית של הסכם הסחר החופשי עבור חברות ישראליות וקוריאניות?
• מהם היעדים המרכזיים של השגריר לחיזוק הקשרים הכלכליים והדיפלומטיים?
• מהן ההזדמנויות העסקיות הגדולות ביותר עבור ישראלים בקוריאה כיום?

סיכום פרק 13 בפודקאסט הקוריאנים

היכרות והפתעות ראשונות בקוריאה

• [00:00:15] פתיחה והצגת האורח: שגריר ישראל בקוריאה, מר עקיבא תור.
• [00:01:27] ההפתעה הראשונה: המנטליות הקונפוציאנית בעבודה – עובדים מסורים, מאורגנים, והכבוד העמוק לסמכות.
• [00:02:40] ההפתעה השנייה: הרגישות לנושאים גיאופוליטיים – הלחימה בעזה והתגובות בקרב החוגים הפרוגרסיביים בקוריאה.

הכיפה כשגריר: אתגר או הזדמנות?

• [00:05:08] הכיפה כ"כרטיס ביקור": השגריר מספר כיצד הכיפה משמשת ככלי עבודה דיפלומטי וכסוג של "לבוש לאומי" המסייע בהתקשרות.
• [00:05:50] האתגרים: קשיים בארגון ארוחות כשרות באירועים רשמיים, והיעדר כמעט מוחלט של מסעדות צמחוניות בקוריאה.
• [00:06:58] קהילה יהודית: בקוריאה אין כמעט קהילה יהודית, מה שמקשה על קיום מניין בשבת.

הסכם הסחר החופשי ישראל-קוריאה

• [00:08:18] משמעות ההסכם בעיני הקוריאנים: היצואנים מבינים שהמוצרים שלהם, בעיקר בתעשיית הרכב, יהיו זולים יותר בישראל. ההסכם מהווה "איתות חיובי" של הממשלה הקוריאנית לחשיבות הקשר עם ישראל.
• [00:08:40] חשיבות סמלית: זהו הסכם אזור סחר חופשי ראשון של קוריאה עם מדינה במזרח התיכון, ושל ישראל עם מדינה באסיה.
• [00:09:48] דיפלומטיה ציבורית: ההסכם מהווה הזדמנות לשגרירות לקדם את ישראל ולהעמיק את הקשרים בכל הרמות, לא רק הכלכלית.

יעדים ודרכי פעולה לחיזוק הקשרים

• [00:10:48] היעד המרכזי: להביא את בכירי המערכת הפוליטית והכלכלית של קוריאה לביקורים רשמיים בישראל, מהלך שלא קרה כמעט ב-60 שנות יחסים.
• [00:11:18] "להרעיש חיובית": השגרירות פועלת ליצירת "רעש חיובי" סביב ישראל באמצעות דיפלומטיה ציבורית, השתתפות בפסטיבלי סרטים וג'אז, ופעילות ענפה ברשתות החברתיות.
• [00:12:19] הגעה למקבלי ההחלטות: חשיבות הקשר הישיר עם ראשי התאגידים והמערכת הפוליטית.

עצות לאנשי עסקים ישראלים בקוריאה

• [00:14:04] התמדה: "לא להתייאש ולא להתאכזב, צריך להתמיד. הפוטנציאל הוא רב מאוד."
• [00:14:38] הבנת התרבות: יש לחפש את "החיבור האישי". קשה מאוד לעבור את המחיצות הבירוקרטיות, אך ברגע שנוצר קשר אישי, הדלתות נפתחות.
• [00:15:39] אסטרטגיה מקיפה: חשוב לפעול בכמה מישורים במקביל – פוליטי, עסקי ותרבותי, כדי ליצור בסיס רחב לקשרים.
• [00:16:32] סבלנות: תהליכים עסקיים בקוריאה לוקחים זמן, וחשוב להבין זאת ולא לצפות לתוצאות מיידיות.

תמלול מלא של הפרק

איציק יונה: [00:00:09] שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט הקוריאנים, על עסקים ואנשים בקוריאה. אני איציק יונה. אני שמח לארח אצלנו אורח מיוחד, כבוד שגריר ישראל בקוריאה, מר עקיבא תור.
איציק יונה: [00:00:20] השגריר תור נחת בקוריאה לפני שבעה חודשים בערך, וזימנו לו משמיים צבר התנסויות פתיחה לא שגרתי לשגריר חדש. גם הוא חווה עד היום את חווית הקורונה בקוריאה, והוא מפסיד קצת את החוויה הלא קורונית אצלנו. הייתה לו החתימה לפני שלושה שבועות, חתימה על הסכם הסחר בין ישראל לקוריאה, ואת מבצע שומר החומות, שאותו הוא היה צריך קצת לייחצן בקוריאה, ונשאל אותו איך זה היה. נשאל אותו על החוויה הקוריאנית שלו עד כאן, ואיך זה להיות השגריר הראשון בקוריאה שהוא חובש כיפה, ולאן הוא רוצה בעצם להוביל את היחסים בינינו לבין קוריאה, הכלכלה העשירית בגודלה בעולם. שלום, כבוד השגריר.
עקיבא תור: [00:01:04] תודה איציק, תקרא לי עקיבא.
איציק יונה: [00:01:06] אני אשתדל, אני אשתדל. אז בוא נתחיל עם משהו ככה… כולנו ראינו כמה כמה עשית שיעורי בית לפני שנסעת ולמדת כל תג ותג, והיית אמור להגיע לקוריאה מוכן ומזומן למשימה. אבל כמו שאנחנו מכירים את קוריאה, קוריאה היא מדינת ההפתעות, ורציתי סתם ככה לראות אצלך, אם יש איזה משהו שממש ממש הפתיע אותך בקוריאה ולא היית מוכן אליו? יש איזה משהו שאתה יכול לציין?
עקיבא תור: [00:01:35] האמת שיש שני דברים. הדבר הראשון, אני התכוננתי אליו ולמדתי אותו מהספר, אבל עד שלא, עד שלא חוויתי את זה לא הבנתי עד הסוף, וזה המנטליות, במיוחד של העובדים בנציגות, שהם העובדים הקוריאנים בנציגות, הם ממש ממש חבר'ה על הכיפאק, מסורים, עובדים כל הזמן, עובדים לפי… מסודרים, מצפונים. אבל אני לא הבנתי עד כמה הם יהיו deferential to authority, כלומר יכפידו על כפודי, לא הייתי מוכן לזה עד הסוף. אני גם הכרתי את זה כי שירתי בטייוואן, אבל זה היה קצת פחות. הופתעתי, למרות שלא הייתי צריך להיות מופתע. אני זה… יש להם דעות בהחלט, כל הקוריאנים שאני פוגש יש להם המון דעות, אבל אני צריך לעבוד קשה כדי להוציא את הדעות וכדי לשמוע ולא פשוט להיות אחד שמשמיע כל הזמן. זה הדבר הראשון שאני מסתגל.
עקיבא תור: [00:02:38] הדבר השני דווקא סביב הלחימה בעזה. אני הייתי בתחושה שאני בא למקום שלא צריך לעשות הסברה בכלל, שהענייני מזרח תיכון מאוד מאוד רחוקים מהם, לא חושבים על זה. גם כן ככה התרשמתי גם בחודשים הראשונים, שהם בעצם מתייחסים לקשיים שלנו עם השכנים שלנו ועם החמאס וכולי, פחות או יותר כמו שבארץ מתייחסים לשחרור המים בפוקושימה. כאילו, כן, מעניין, ברדק, צריך להכיר את זה, אבל זה לא ממש נכנס לתודעה וזה בטח שזה לא משפיע על איך אני תופס את יפן או איך אני תופס את קוריאה. אז אני גיליתי שישראל נשארת כאן מותג מאוד חזק, אבל יש כאן זרם פרוגרסיבי, יש כאן גם כן שמחובר לחלקים ממפלגת השלטון, ואי אפשר להתעלם מזה וצריך להתייחס ולתקשר ולמצוא ולבנות כלים גם כאן בקוריאה כדי להגן על המדיניות הישראלית.
איציק יונה: [00:04:06] יש השקעה מאוד גדולה של ארצות ערב, אני לא יודע אם אתם, אני בטוח שבנציגות אתם מודעים לזה, יש השקעה גדולה מאוד של ארצות ערב, בעיקר בנוער ובאוניברסיטאות. יש פקולטות שהם פותחים, יש, הם מנסים לקלף דווקא לחתור מלמטה כדי להשיג את האג'נדות שלהם, ואנחנו קצת פחות. לנו קשה להילחם מול מול זרם כזה של של השקעות פיננסיות ממש בסטודנטים בעיקר.
עקיבא תור: [00:04:39] תשמע, בעניין הזה אני לא… אני לא סגור על זה, על הסוף. אני משקיע המון באוניברסיטאות, לא רק ברמה של של נשיאים. חשוב לפגוש את הנשיא של סיאול נאשונל ושל קייוו ושל סונג-קיונג-קוואן ושל יונסי וכולי וכולי. אבל אני מנסה גם כן להגיע לדרך של הפקולטות, ליחב"ל ולמזרח תיכון וכולי. ואני מוצא, גם כן זה וגם כן זה. לדוגמה, באוניברסיטת סיאול נאשונל, אז הייתה הזמנה של ה-Asia Center לדיון של הסגל המזרח-תיכוני. הזמינו אותי ואת שגריר איחוד האמירויות לקיום איזשהו דיסקוסיון לגבי המשמעות של הסכמי אברהם. ואני דווקא הרגשתי שאני נמצא בפקולטה סופר-מקצועית שאין כאן בעיה, כמו שאנחנו נתקלים בו בפקולטות במזרח תיכון באוניברסיטאות בארצות הברית. מאידך, אני כן מודע שזה קיים במקומות אחרים. אני לא רוצה להזכיר את השמות, אבל עליתי על מקומות שאוניברסיטאות שזה לא הגיוני, אבל קשה מאוד לקדם לדוגמה לימודי עברית או לימודי ישראל, למרות שיש בזה עניין וזה יכול להיות מגנט לסוג מסוים של סטודנט. אבל אני לא בטוח שזה בא… שהבעיה נובעת מעניין של מימון של הרב הסעודית או משהו כזה. אני חושב שמדובר ב… יש סגל, יש סגל קוריאני שלמד ערבית, למד בארצות ערב ופנים איזושהי תפיסה אידיאולוגית לגבי הישות הציונית, לא בדיוק רוצים לתת לנו להיכנס. אבל אני, אני לא סגור על מה הסיבה לקושי. כלומר, מה שצינתי זה הסיבה, אבל אם זה נובע בגלל מימון ממדינות ערב, אני לא משוכנע. כי אני לא חושב שהרב הסעודית נוהגת ככה היום. ויכול להיות שזה תוצאה של מימון בעבר.
איציק יונה: [00:06:26] כן, זה יכול להיות תוצאה של… אני יודע שפתחו פקולטה אחת או או איזשהו קתדרלה אחת במימון מלא של… כמה שאני זוכר זה היה סעודיה, אבל זה לא היה עכשיו, זה היה, אני מניח משהו כמו לפני שבע או שמונה שנים.
איציק יונה: [00:06:43] אתה יודע, שגריר עם כיפה זה אטרקציה. אפילו אני שאני לא שגריר, אני, אני הייתי אטרקציה בכל מקום שאני הולך, כי בדרך כלל קוריאנים לא ראה אף פעם, קודם כל הם לא ראו יהודים או ישראלים בחיים שלהם בדרך כלל, ולא כל שכן מישהו עם כיפה. וזה כמובן, זה הדרך הכי טובה להתחיל שיחה ולמשוך תשומת לב. וכמובן יש המון המון פרשנויות, מה זה הדבר הזה על הראש שלך? מה החוויה שלך בעניין הזה?
עקיבא תור: [00:07:09] אז קודם כל, הכיפה היא… הוא הוא כלי עבודה מצוין, ואני ממליץ עליו לכל הדיפלומטים הישראלים, כי כי בעצם אתה מסתובב עם דגל ישראל מונף מעל הראש, בלי בלי לעשות את זה במתכוון. אז זה, זה עוזר, זה טוב לעבודה, אני לא חושב שזה כל קונטציה רעה פה. מאידך, זה אחד הדברים שאני כן די מופתע כי אני כשלא בשעות העבודה, כאילו כשאני לא בתפקיד, אני נוסע במטרו ואני, אני הולך ברחובות לא מעט, גם בשבת אני הולך הרבה כי אי אפשר לעשות הרבה מעבר לזה. ואני לא מרגיש ששמים לב לכיפה או מסתכלים עליו. חלק מזה נובע מהביישנות הקוריאנית. חלק זה כי באופן כללי בסיאול, מערביים זה, זה משהו שהוא לא נדיר מספיק והוא לא נפוץ מספיק. כאילו, הוא לא נדיר מספיק שישימו לב, והוא לא נפוץ מספיק כדי שיהיו פתוחים למערביים. אז כאילו יש איזשהו סוג של התעלמות ממערביים וגם התעלמות ממערביים עם כיפה. אבל לכל מי שכן שם לב, אז כיפה מאוד עוזרת. וזה עוזר בתקשורת ו… הרי אני צריך גם כן להבליט את עצמי לעומת כל שאר השגרירים שיש פה. אז זה סוג של National Clothing, אז זה כאילו לבוש לאומי, אז זה מסייע בהחלט. מה שקצת פחות מסייע זה הנושא של האוכל, כי אני די נאלץ לשגע את כולם. ואני לא אוהב לעשות את זה, אבל דבר שאני קצת באמת הופתעתי, כי מדינה שיש אחוז מאוד ניכר של בודהיזם, אבל יש מעט מאוד צמחונות. אין צמחונים כאן, אין כמעט מסעדות צמחוניות. אין גם הבנה של מה זה אומר צמחוני בדיוק. אז אז גם הצמחונות זה לא תמיד פתרון מספק כשצריך לארגן משהו במסגרת רשמית. אבל אני מסתדר.
איציק יונה: [00:09:37] וזה וזה מגיע ביחד עם העובדה שהדרך הכי טובה להגיע לליבו של קוריאני זה דרך הצלחת שלו, וזה חלק, חלק עיקרי בטקס, חייבים למצוא דרך.
עקיבא תור: [00:09:42] אז למזלי, בתור שגריר, כאילו לא היה לי את זה קשה, כשהייתי דיפלומט יותר צעיר, אבל בתור שגריר יש בית שגריר, יש צוות מטבח, לא קשה להזמין אנשים. אני מארח כמעט כל שישי, יש לי את הקידוש לשבת, מתורגם לאנגלית, האמת שאנחנו צריכים לתרגם את זה לקוריאנית ואני אעשה את זה. ולא מעט מחוקקים וגורמים עסקיים ומנהיגים נוצרים וגם כן אנשי K-Pop נחשפים לחווית השבת בבית השגריר הישראלי, ואנחנו מנסים גם כן שהאוכל יהיה טעים.
איציק יונה: [00:10:25] והיין הוא ישראלי, זה אני גם מופתע, הקוריאנים לא יודעים שיש יין ישראלי. מאוד מאוד מופתעים. לנו זה נראה כל כך טבעי, הרי גם בגלל היין… המקום של היין בתוך היהדות, בתוך התנ"ך וגם כן העובדה שזה די מוכר כבר שיש יינות ישראלים טובים, אבל כאן זה לא מוכר. עוד הזדמנות.
איציק יונה: [00:10:50] אני אומר שהטבחים שלך מעולים והא… אל תדאג, האוכל מעולה, מניסיון.
עקיבא תור: [00:10:57] יותר מדי טוב, יותר מדי טוב. כן, גם אני גר שם, אז זה בעייתי.
איציק יונה: [00:11:04] בעצם אתה נחתת בקוריאה בשיא הקורונה, בשיא הקורונה בארץ וקוריאה זה חווית קורונה אחרת לגמרי. אם היית צריך להשיא עצות לאחת מהמדינות, מה היית מציע לקחת מהשנייה?
עקיבא תור: [00:11:20] אז כאן אני צריך להיזהר כי זה נושא סופר-רגיש פה, וברגישות פוליטית כי זה מקור להרבה מאוד ביקורת על הממשלה. הייתי אומר שישראל וקוריאה אנחנו כמעט הפכים לחלוטין בהתמודדות עם הקורונה. המדינה הזאת לא, לא היה סגר כאן אף פעם. נושא של הסושיאל… הריחוק החברתי והשמירה על הכללים הוא לא מופר, אתה לא רואה אנשים, מעט מישהו מפר את זה, זה באמת משהו כמעט בלתי נתפס. גם בתוך הנציגות העובדים מאוד מאוד מקפידים. אנחנו בחדר סגור, אז אני בלי מסכה, למרות שאני מחוסן, אבל אני תמיד עם מסכה בכל מקום. אז הנושא של הסושיאל דיסטנסינג זה כאילו היכולת של הממשלה לדרוש משמעת מהאוכלוסייה, זה משהו די מדהים כאן. ולכן הם אף פעם לא איבדו שליטה. מאז שאני פה, לא היה יום, לא היה אפילו יום אחד ש… היו 800 חולים במדינה של… של 52 מיליון איש. ברוב הימים 400, 400 ליום, וזה לא שהם לא עושים בדיקות, הם עושים בדיקות PCR בכל מקום, בכל… כל פינה ותחת כל עץ רענן, רק תבוא, תבוא תעשה. אז בקטע הזה הם… הם 10. אבל אין להם, אין להם חוזים עם… יש להם עכשיו חוזים עם החברות, אבל הם לא, הם קדימה, הם מאחורה. זה נבע מתוך… הממשלה מאוד רצתה לייצר את החיסונים פה, מאוד לא רצו לעשות טעויות. אני חושב, למרות שאני לא בטוח, אבל אני חושב שזה גם כן… כאילו זה שאנחנו… בארץ… הממשלה כל כך הקפידה להשיג את… את החיסונים כמה שיותר מהר, זה בגלל שהיא איבדה שליטה, לא היה לנו דרך אחרת לטפל בעניין הזה, חוץ מאשר להשיג את החיסונים. כאן זה תחת בקרה, אז אולי הם הרגישו פחות צורך. למרות שהאוכלוסייה הקוריאנית מאוד כועסת על הממשלה שלהם שהם לא מחוסנים עדיין. כנראה יגיעו לחסינות עדר מתישהו לקראת נובמבר, ולקראת נובמבר גם כן יסיימו לפחות 70-80% מהאוכלוסייה תהיה מחוסנת, אז הם יהיו במצב טוב מתישהו, מתישהו בנובמבר. אני חושב שהחל מספטמבר הדברים הולכים להיפתח הרבה יותר. אז זה ההבדל, שהמשמעת החברתית היא, זה משהו שאין לנו אותו בארץ בכלל. מאידך, קצת חסר הממזרות הישראלית שהצליחה לחתום, לחתום על החוזים. אבל, תשמע, במקרה של ישראל, אז קודם כל, היה לנו ראש ממשלה ששם על זה דגש מאוד מאוד חזק ונרתם לזה ברמה אישית. אבל היו כמה דברים שגם כן שיחקו לטובת ישראל, שהיש אותם קצת פחות בקוריאה. א', אנחנו מדינה קטנה באמת, אוכלוסייה של 9.3, זה מעבדה מאוד מאוד טובה בשביל סטטיסטיקות, זה א'. ב', גם כן כאשר היה לנו רק פייזר והיו את כל המגבלות של ה… של הקירור, ישראל קטנה, ואפשר להביא חיסון מדין ועד באר שבע תוך שמונה שעות, אז כאילו זה… זה מאוד איפשר לפייזר לאסוף נתונים אצלנו. והדיגיטציה של מערכת הבריאות הישראלית גם כן מאוד מאוד סייעה לעניין. אז כלומר, היה גם משהו שמשך את החברות אלינו, בצורה יוצאת דופן.
עקיבא תור: [00:23:26] אבל אתה צודק שהחווית הקורונה היא כמעט הפוכה. זה לא פשוט כאן, כי לדוגמה מצפים למסכות גם כן בספורט, גם בריצות, גם באופניים. לפעמים מגזימים, אבל מה לעשות, אנחנו אורחים פה.
איציק יונה: [00:23:44] אז ישראל זוכה לנקודות בדעת הקהל או בממשל על הדבר הזה, כאילו?
עקיבא תור: [00:23:50] לגמרי. היו אה… שתי צוותי טלוויזיה הגיעו לארץ לצלם, זה דיווח בכל מקום. אין… אין, אני חושב שאין קוריאני שלא יודע שישראל זה מקום ראשון בחיסונים. והם מעריכים את זה.
איציק יונה: [00:24:06] מעולה. זה הם בעצם… היכולת שלהם לשלוט באנשים זה בעצם הפך להיות באוכריהם כי הם נכנסו, הכניסו את כולם לשגרת קורונה ומבחינתם הם יכולים להמשיך את זה forever. כאילו בלי חיסונים, בלי כלום, הם יכולים לחיות ככה עד סוף ימיהם.
עקיבא תור: [00:24:23] נכון. אבל תדע, לדוגמה, נורא הופתעתי. אני הגעתי לכאן שבוע אחרי שיצאתי מבידוד כאן, הייתי בקונצרט, בלוטה וורלד סנטר, כלומר הצלחתי… זה היה, אנחנו מדברים על… על… סוף נובמבר. כאשר בארץ לא היה דבר כזה. וזה גם כן הנתונים המקרו-כלכליים מתאים כי היצור התעשייתי הקוריאני בכלל לא נפגע. הוא בכלל הוא עלה. דרך אגב, הסחר עם ישראל רק עלה בתקופת הקורונה. אבל מאידך, עדיין יש פגיעה במעמד הביניים ובכל הסמול ביזנסס. הבית השגריר הוא בשכונת איטאון, ואתה רואה לא מעט עסקים נסגרו. כלומר, כל מה שקשור לתנועת רחוב וכניסת לקוחות, זה נפגע. עכשיו לגורמים האלו אין להם הרבה מאוד כוח פוליטי, אבל… אבל זה מדווח בתקשורת. הממשלה לא אוהבת לראות עסקים סגורים והם, במיוחד ה-Democratic Party, שהיא מפלגת השלטון עכשיו, שהוא כאילו נבנה מהמעמד הביניים והמעמד הביניים נמוך, הוא לא אוהב ביקורת על מדיניות קורונה שפוגעת דווקא בהם. אז יש הרבה לחץ לפתור את הבעיות האלו.
איציק יונה: [00:25:52] סתם שאלה ככה, אתה הזכרת את הסכמי אברהם. הקוריאנים… לרוב מסתכלים על כל העסקים שלהם בפרספקטיבה של מה טוב לקוריאה ומה רע לקוריאה ברמה העסקית ופחות רוצים להיות מעורבים ברמה, להתעסק בפוליטיקה, בוא נגיד, כמו שאנחנו תמיד אוהבים לעשות. עד היום, עד הסכמי אברהם, בעצם חלק גדול מהעסקים הפוטנציאליים שלנו עם קוריאה, אף אחד לא אמר לנו, אבל אנחנו יודעים שהם נדחו מכיוון שהם פחדו לפגוע בעסקים שלהם עם מדינות ערב, או מה שהם קוראים Middle East. אתה מרגיש שיש איזשהו… איזשהו שינוי באווירה? כי, אתה יודע, באנו עם קאדר של ארבע מדינות מאוד חזקות שהם בעצם היום… יש לנו הסכמי שלום איתם, ואתה מרגיש… אתה לא ראית את התחושה לפני זה, אבל אתה מרגיש יותר פתיחות כלפי עסקים גדולים מישראל, שאולי לא הייתה לפני זה?
עקיבא תור: [00:26:41] זאת שאלה מעניינת. זה ברור שהסכמי אברהם עושים רושם פה, ללא ספק. אומרים לי את זה מפורשות, במשרד החוץ מדברים על זה, משרד החוץ הקוריאני, גם בדרג סגני שרים ו-Vice Foreign Minister, כלומר, מדברים על זה, מודעים לזה, יודעים, מבינים שקרה כאן משהו. אין ספק שברמה האינטלקטואלית זה משפיע על תפיסתם תמורבות הכלכלית הקוריאנית הענפה והעצומה במפרץ, לא נקרא לזה מפרץ פרסי, אבל במפרץ הערבי, בוא נגיד, בכל המדינות של המפרץ. והיום אני חושב שהם מבינים, מתחילים להפנים שזה לא משחק סכום אפס. הקשר עם ישראל לא מפריע לקשר עם המדינות האלו. הרי בלי זה לא נוכל להבקיע פה, כי הסחר עם ישראל הוא 2.5 מיליארד דולר בשנה, הסחר עם ארצות הנפט הוא 500 מיליארד. כולל פעילות גדולה של חברות, חברות בנייה, חברות תשתית, חברות גז, אנרגיה, חברות חשמל, גורמים כלכליים רבי השפעה בקוריאה. אם אנחנו לא, לא נצליח לנתק בין החרם ולשכנע שהחרם כבר לא קיים, אנחנו לא, לא נתחיל, לא נצליח לעבור לשלב הבא. אז אני חושב שזה כן קורה. ואין ספק, אין ספק שמפנים את זה. מאידך, אתה יודע, אחרי שמדברים איתי על הסכמי אברהם, שואלים אותי, "אז אוקיי, אז מה קורה עם הרב הסעודית? מתי יהיה לכם שלום עם הרב הסעודית?" ובלשון הלכתית, זה כאילו זה המכה בפטיש שאנחנו זקוקים לו. עד שזה לא קורה, אני לא חושב שנוכל לקבור את הסיפור הזה לחלוטין. אבל אין ספק שזה קורה, ואין ספק שמפנים את זה. מאידך, תשמע, העבודה על הסכם יצור סחר חופשי החל לפני כמעט חמש שנים. השגריר אורי גוטמן, שזה שגריר לפני, לפני חיים חושן. כלומר, הוא, אורי התחיל את העבודה על הסכם יצור סחר חופשי, וזה היה מזמן. והקוריאנים היו מוכנים. אז הם היו מוכנים להתקדם בכיוון הזה גם לפני הסכמי אברהם. אבל התשובה לשאלה שלך זה בהחלט משפיע, אבל עדיין לא מספיק. ויהיה לנו כך, עוד לא היה לנו ביקור של נשיא קוריאני בארץ, ואני עוד לא שמעתי שיש נכונות לקיים את הביקור הזה. אז עכשיו אני לא מייחס את זה ישירות לחשש מהתגובה הערבית. אבל ברור שזה מעורב באיזשהו דרך. כן, בהחלט. זה… זה מאוד מאוד חשוב, וכמובן אם ערב הסעודית תצטרף, אז כמות התירוצים הקוריאנים למה לא לעשות איתנו עסקים, תלך ותרד. תמיד יש את אותו פקיד שיושב מתחת לזה ומוציא איזה פתק ואומר, "כן, אבל יש להם בעיה עם ישראל, בוא נרד מזה". ככל שהפקידים האלה יהיה להם פחות כלים להתנגח בנו…
עקיבא תור: [00:29:59] אני לא חושב ש… אני חושב שזה יותר מדי קל לייחס את זה לבעיה של התנהגות של פקיד, כי בסוף היום זה שאלה של איך נוהג יושב ראש יונדאי מוטורס, איך איך מתנהג יושב ראש SK, LG. אנחנו רוצים מעורבות יותר עמוקה בתוך כלכלת ישראל מתוך המנהיגות הכלכלית הבכירה. והם מודעים לגמרי לחדשנות בישראל, ובכל זאת לא מקימים מרכזי מחקר ופיתוח בקנה מידה של יפן לדוגמה. אז, עכשיו שוב, אני חושב שזה קשור באיזשהו דרך לזהירות, ל-risk averseness של הקוריאנים שאנחנו צריכים לסלק. אבל כאן בא החיבור בין פוליטי לבין כלכלי. כי אני חושב שהכלכלי משפיע על הפוליטי, והפוליטי משפיע על הכלכלי. אם הסכם אסך הוא סמל מאוד מאוד טוב וחשוב של נכונות להתקדם לשלב הבא, אבל אנחנו צריכים עוד איתותים כאלו. גם אם זה יקרה מהכיוון הפוליטי, זה יעודד את המנהיגות הכלכלית הבכירה. אם זה יקרה במנהיגות הכלכלית הבכירה, אנחנו נראה שיפור בהצבעות באו"ם ויותר ביקורים של שרים בכירים.
**איציק יונה:** [00:31:36] אני חושב שהחתימה על הסכם הסחר זה… זה היה בשבילך אירוע מכונן, כי זה בעצם פותח לכולנו את יותר אפשרויות ויותר הכרה בעסקים מול קוריאה. אני יכול לשאול אותך, מה התרומה לדעתך המשמעותית של ההסכם ואני רוצה לשאול שאלה הפוכה, מה לדעתך התרומה המשמעותית של ההסכם בעיני הקוריאנים? מה מה מה אתה שומע מהם? שמה זה… מה זה מוסיף? מה זה נותן?
עקיבא תור: [00:32:06] אז קודם כל, היצואן הקוריאני יודע שהמוצרים שלו ימכרו בארץ יותר זול. ובעבור תעשיית הרכב זה מאוד מאוד חשוב, כי רוב הרכבים אני חושב שקוריאה מייצאת לישראל יותר רכבים מכל מדינה אחרת. הם מודעים לזה. הנושא של הסכם יצור סחר חופשי היה לנו קצת ביש מזל, כי הוא נחתם בדיוק כאשר התחילה הלחימה מול עזה. אבל זה דבר שהוא מוקם במערכת ויודעים אותו. אני לא חושב שקוריאני אומר, "אוקיי, איזה מוצרים ישראלים הולכים להיות לי זולים עכשיו?" כי זה לא כל כך הגיוני בהבט שלנו, כי רוב היצור הישראלי בקוריאה זה לא, לא מוצרים על המדף. זה תוכנות וטכנולוגיות שנכנסות לתוך פלטפורמות קוריאניות. הישראלים מודעים לסכם יצור סחר חופשי. לדעתי, האוכלוסייה בארץ… הרבה אנשים כן מודעים ושואלים את עצמם מה זה אומר בכיס. ויש כאן כמה דברים שאנחנו צריכים לראות איך היבואנים הישראלים יתנהגו. עדיין, למרות שזה נחתם, ההסכם הוא לא… מיושם עדיין כי הוא, הוא לא נקרא כחוק, הוא צריך להיות מאושר על ידי שני הפרלמנטים. אנחנו עובדים על זה עכשיו. וזה… זה תהליך די אוטומטי, והוא יקרה בקרוב. האם קיה ויונדאי הולכים לרדת ב-7% גם עבור הלקוח? הרבה תלוי כאן ביבואנים. אז נראה מה יהיה. אבל אני חושב, ההסכם הוא בעיקר בעל חשיבות סמלית מאוד מאוד גדולה. כי זה הסכם אזור סחר חופשי ראשון של קוריאה עם אף מדינה במזרח תיכון, והסכם ראשון של ישראל עם כל מדינה באסיה, כולל כמובן מזרח אסיה. כאילו חתמנו עם קוריאה לפני יפן וסין וייטנאם. זה, זה אומר משהו, וזה מסמל משהו. אני לא בטוח שזה משקף מציאות כלכלית. אני לא יכול להגיד לך שזה מוצדק שזה ככה. אבל העובדה שזה ככה, הוא איתות מאוד מאוד חזק לכל האקוסיסטם הכלכלי כאן וגם בארץ, שהמדינות האלה צריכות להסתכל אחת על השנייה. אחד הדברים הסימבוליים היפים זה שבדיוק לפני חתימת הסכם אזור סחר חופשי, נחתם אמנת קוריל, Korea-Israel Research Fund, והסכום של הקרן הוכפל. וזה הגיוני, כי בעצם ההסכם בא עם גם כן הצעת כוונות של הממשלה שאנחנו גם כן צריכים להיות שותפים הרבה יותר עמוקים במובן התעשייתי. ואני חושב שזה הולכת להיות המשמעות של… של ההסכם באמת. וגם כן מספק הרבה כלים, ההסכם הוא ארוך, הוא 100 על 130 עמודים, וחוץ מהפחתת מכסים, הוא גם כן מספק כל מיני כלים בשביל הגנה על רכוש אינטלקטואלי, והוא גם כן מקים מנגנונים משפטיים חשובים בשביל הברקת הסחר, הברקת ההשקעות. הוא דבר טוב מאוד. בקיצור, יש לי הרבה מזל שנפל בחלקי שזה נחתם בתחילת השליחות שלי. לא לי מגיע הקרדיט, מגיע לשגרירים שקדמו לי, עשו המון.
איציק יונה: [00:33:56] כן, לפעמים אבל גם, אתה יודע, זה המכה בפטיש, על שמו נקרא האירוע בסופו של דבר.
עקיבא תור: [00:34:02] לא, זה לא נקרא הסכם עקיבא, זה נקרא הסכם אסך.
איציק יונה: [00:34:07] זה נכון. מה בעצם אתה רואה שהקוריאנים מצפים מהדבר הזה? הם גם חושבים שזה בעצם פלטפורמה להגברת ההיכרות ההדדית בין העסקים? או שהם אתה מזהה את מהם?
עקיבא תור: [00:34:22] אני צריך לעשות את העבודה ש… כלומר, אנחנו כנציגות, יש כאן… אנחנו נציגות ישראלית, יש לנו גם כן משרד כלכלי, היתור, שזה Israel Economic and Trade Office, שהוא באותו בניין שלנו. ראש המשרד זה יניב גולדברג, אנחנו עובדים מאוד מאוד קרוב. יש תוכנית עבודה משותפת. אנחנו צריכים להדהד את ההסכם בכל מקום ולהשתמש בו כדי להיכנס ל… לחדרים הכי בכירים, לא רק של התאגידים המובילים, גם כן התאגידים רמה ב' והתאגידים רמה ג', אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. בתור נציגות, אני חושב שנציגות ישראלית במקום כמו קוריאה, אנחנו לעולם לא נוכל להתחרות מבחינת סדרי כוח אדם ותקציב עם שגרירות בריטניה, שגרירות גרמניה, צרפת, אפילו יהיה לנו, יהיה לנו קושי להתחרות גם כן עם חלק גדול מהמדינות של האיחוד האירופי, כי יש להם שתי נציגויות כאן. יש להם את הנציגות שלהם, ויש את הנציגות של האיחוד האירופי, שהוא גם כן אחד הנציגויות הגדולות והפעילות כאן. אז שגרירות ישראלית צריכה, אני לא יודע איך לומר את זה בעברית, אבל באנגלית, punch above our weight. כלומר, אנחנו צריכים להרעיש, אנחנו צריכים לעשות המון רעש חיובי, לא רעש צורם, אבל חיובי. ובשבילי זה אומר תוכנית דיפלומטיה ציבורית חובקת, שמנסה לגעת ולהתחבר ולתקשר עם המדינה הקוריאנית בכל כיוון רלוונטי. ולדעתי יש לזה משמעות גם כן במובן הכלכלי. כלומר, אם אנחנו, אם תהיה לנו פעילות כמו שצריך בפסטיבל סרטים הבינלאומי בבוסן, ואם אנחנו בג'ז פסטיבל ב… בג'רמי-סן, ואם, אם אנחנו עושים המון המון דברים, ואם, ואם אנחנו דואגים להופיע בתקשורת כמו שצריך, ובסושיאל מידיה כמובן, שיש השקעה מאוד מאוד גדולה כאן בנציגות. אני חושב שבסוף זה, trickle-down, זה… זה עוזר. כמובן, אנחנו צריכים גם כן לדבר ישירות עם… עם… עם המנהיגות הכלכלית הבכירה. לא תמיד הם רוצים לדבר עם פקידות. בשביל זה אני צריך שרים ישראלים בכירים כאן, ואני צריך גם כן לדאוג לכך שהשרים הבכירים הקוריאנים יגיעו ארצה. בסוף היום, בין מדינות, ברמה הפוליטית, אין כמו מפגש ישיר בין הדרג הפוליטי הבכיר. אין. התפקיד שלי כשגריר, זה לנדנד גם במערכת שלי בירושלים וגם על המערכת כאן, תבוא, בוא תעשה את זה פה. גם, גם אם יש הרבה מאוד עניין, גם אם קוריאה חשובה לישראל וגם ההפך, out of sight, out of mind. זה לא יקרה סתם. צריך, אני צריך להיות מאוד מאוד פעיל פה. אני לא יכול לשבת יותר מדי במשרד.
איציק יונה: [00:37:55] במיוחד בקוריאה, שהיחסים האישיים זה המפתח לכל דבר.
עקיבא תור: [00:37:59] כן. כל הפטנט הזה של זום זה כל כך אנטי-קוריאני.
איציק יונה: [00:38:03] אני לא האמנתי, אני… אני לא האמנתי את כמה זה נכון. כי… זה אחד הדברים שאני לא… אני חוזר לשאלה הראשונה שלך, אחד הדברים שאני לא הייתי מוכן, אני לא הייתי מוכן עד כמה המדינה הזאת היא מדינה קונפוציאנית. כשלמדתי, כשקראתי את האנלקטים של קונפוציוס באוניברסיטה, אני מאוד אהבתי את קונפוציוס, איזה scholar government, כאילו… כאילו ידע, לימוד, הובלת העם. כאן אני נוטה לא למספט את… את הגישה הזאת כי… כי… מה איך זה… איך זה מתפרש בקוריאה, ואני שומע גם כן ביפן ובמקומות אחרים, זה פשוט יש מחיצות. הבירוקרטיה היא מחיצתית, אתה מאוד מאוד קשה לעבור את השכבות הבירוקרטיות כדי להגיע גבוה. מה שלא נכון בארץ, שגריר… שגריר בישראל יכול להגיע כמעט לכל אחד, הוא יכול להגיע… אם יש לו גם כן סיבה מספקת, הוא יכול להגיע לא… לא… לא בקושי רב מאוד ל… לראש הממשלה. ש… זה… ששגריר יגיע לנשיא מון, זה… זה לא יקרה בקוריאה, אלא אם אתה שגריר ארצות הברית. אבל… אבל, וזה דבר מפתיע, אם אתה מצליח למצוא את החיבור האישי, אתה יכול להתקבל בדרך מאוד מאוד בכיר כאן. אבל אתה חייב למצוא את הדרך פנים.
איציק יונה: [00:39:37] תגיד, עכשיו אנחנו מסתכלים על ההסכם, הסכם סחר חופשי, והנה דוגמה לאיך עושים עסקים עם קוריאנים. השגריר גוטמן ישב לפני שבע שנים מול ידידתנו פארק גון-הה, והיא בעצם נתנה אישור, היא בעצם אמרה, "קדימה, הולכים על זה". עברו שבע שנים ועדיין אנחנו מחכים לאישור ולדיברור ולכל הדברים האלה. זה דוגמה לאיך עושים עסקים בקוריאה. עכשיו כש למדת, ראית את איך זה קורה, ויש לך אומנם שבעה חודשים, זה לא כל כך הרבה, אתה יכול לתת איזושהי המלצה אחת או שתיים לאיש עסקים שבא לעשות עסקים בקוריאה?
עקיבא תור: [00:40:15] אני לא כל כך… כשאני נמצא בשיחה איתך אני לא כל כך רוצה להתיימר לנסות לתת עצות יותר טובות ממה שאתה יכול לתת.
איציק יונה: [00:40:25] לא, לא, אבל אתה יודע, יש לך… יש דברים שאתה אספת לך, זה לאו דווקא ברמת העסקים, ברמת ההתנהלות.
עקיבא תור: [00:40:35] אני יכול… אני יכול להגיד מה… מה אני שומע, כי אני לא עושה כאן עסקים בעצמי, אני מנסה לסייע לאנשי עסקים וגם כן… מה ששמעתי מה… מהאנשים, במיוחד בתעשיות הביטחוניות הישראליות ש… שעושות עסקים כאן, אבל אני חושב שזה נכון לא רק להם. זה לא פשוט, הפוטנציאל הוא רב מאוד, לא קל להבקיע, צריך להתמיד ולא להתאכזב. ולא להתייאש גם. לא… לא להתייאש ולא להתאכזב, צריך להתמיד. הפוטנציאל והערך הוא גדול. בסוף יום, בסוף היום, זה כלכלה מאוד מאוד גדולה שמחפשת אפשרויות ויש המון המון כסף כאן.
איציק יונה: [00:41:26] לפני שאני שואל אותך את השאלה האחרונה, יש איזה משהו שרצית להוסיף ואני פספסתי?
עקיבא תור: [00:41:30] אתה לא שאלת אותי אם אני נהנה בתפקיד.
איציק יונה: [00:41:32] אני לא… אני לא צריך לשאול, כי אני מקנא בך, אז אתה יכול להגיד אם אתה נהנה.
עקיבא תור: [00:41:38] אני… אני ממש, אני… אני אוהב את המקום, הוא נורא מעניין בכל היבט. העם הקוריאני הוא גם עם מאוד נחמד, אני נהנה לעבוד איתם, אני נהנה להכיר אותם, קצת הביישנות שלהם אני קצת לפעמים, הייתי רוצה שיהיו קצת פחות ביישנים, אבל עם מדהים. וגם כן האתגרים שיש להם במשור הגיאופוליטי, הבעיה שלהם עם צפון, כמובן, אבל גם כן איך שהם מנווטים את היחסים עם ארצות הברית למול סין, והאיבה ההיסטורית כלפי יפן ואיך הם מרגישים. אני לומד המון כאן. יש כאן, יש גם כן תרבות מאוד עשירה של סרטים ורומנים ושירה ומוזיקה, זה ממש… ממש נורא מעניין. הוא מאוד שונה מישראל, ממש בקצה השני של אסיה, אבל אני נורא נהנה, אני שמח שנפל בחלקי להיות לפחות לכמה שנים, יחד עם הצוות שלי, להיות הגורם שמנסה לחבר בין מזרח ומערב אסיה.
איציק יונה: [00:42:47] הייתי רוצה שיהיו קצת יותר יהודים פה, אבל אין כאן קהילה יהודית מספיק גדולה וזה מקשה.
איציק יונה: [00:42:55] אתה אומר, אפילו מניין אתה צריך לפעמים?
עקיבא תור: [00:42:58] הרב ליצמן והרב עובדיה יצחק אדון, כאילו זה משהו די מדהים, אבל בתקופת הקורונה, מאז שהגעתי, היה לנו מניין בשבת רק פעם אחת.
איציק יונה: [00:43:08] כן, כי אין… אין… אנשי עסקים שמגיעים ותיירים.
איציק יונה: [00:43:13] אז לסיכום, בוא נסתכל רגע אחד, שלוש וחצי שנים קדימה, מה יראה בעיניך הצלחה? כשנניח, ניסו לשכנע אותך להישאר שנה חמישית ולא הסכמת, מה יראה בעיניך הצלחה כשאתה תסיים את התפקיד? איזה… איזה… איזה נתונים, איזה אירוע?
עקיבא תור: [00:43:32] אני חושב כמה דברים. אחד, קודם כל, שנה הבאה אנחנו מציינים 60 שנה ליחסי ישראל-קוריאה, ואנחנו בונים תוכנית מאוד עניפה, מאוד מאוד מקווה שנצליח להוציא את כמעט את כולו לפועל, זה א'. אבל אם אני שואל את עצמי, אני לא אצליח בתפקיד, אלא אם אני אצליח להביא את בכירי המערכת הפוליטית הקוריאנית לישראל. זה התפקיד שלי. זה התפקיד שלי יותר אפילו מהבאת המנהיגות הכלכלית. כי כמו שאמרת, רוב המנהיגים הכלכליים היו בארץ, הם צריכים לקבל החלטה עד כמה הם רוצים להשקיע בישראל. אבל זה… זה לא סביר שבמשך 60 שנה ראש המדינה, ראש המדינה של קוריאה לא ביקר בארץ אף פעם. חייב להתגבר על זה. וצריך גם כן ביקורים של שר החוץ, שר ההגנה, שר האוצר, ויש לנו הרבה מאוד מה לעשות בתחום הזה. כנראה אני צריך להביא מהצד הישראלי. אני מקווה שהמציאות הפוליטית בישראל תאפשר, שתהיה ממשלה יציבה ויהיה ניתן לחדש ביקורים בכירים. היה לנו את ביקור שר הכלכלה פרץ, ושר החוץ אשכנזי. לצערי, השר אשכנזי נאלץ לחזור מיד בגלל לחימה בעזה, בגלל שהוא חבר בקבינט הביטחוני. אבל יש נכונות בצד הישראלי, ואני חייב לגרום לזה לקרות. ואם אני לא גורם לזה לקרות, אני לא עשיתי את התפקיד. ו… תשמע, אני… אני אגיד לך, אני חושב שאני צריך למצוא את הדרך להכפיל את… את הסחר בין המדינות. 2.5 היום, זה צריך להיות, זה צריך להיות כפול שלוש לפחות.
איציק יונה: [00:45:29] טוב, אז אנחנו כולנו, כל עם ישראל כמובן עומד מאחריך, כולנו מצפים לראות אותך עובד בשבילנו ומביא את גם את היחסים בין המדינות שקוריאה היא מדינה עם פוטנציאל ממש ממש פוטנציאל של מדינות אחיות או תאומות, או משהו כזה. יש כל כך הרבה דברים שאנחנו דומים איתם והם כל כך אוהבים אותנו בבסיס, ואני מקווה מאוד שנראה… שתראה הצלחות גדולות. ואנחנו פה בשביל לעקוב ולתעד ולספר, אם אתה צריך.
עקיבא תור: [00:46:02] קודם כל, תודה רבה איציק, תודה רבה על ה… על הניוזלטר המדהים שלך, ואני מקווה לראות אותך כאן בקרוב.
איציק יונה: [00:46:12] בעזרת השם. אז שיהיה לך המון המון בהצלחה. יש אה… אני יודע שעכשיו אתה תתראיין גם כן באיזה עיתון מקומי…
עקיבא תור: [00:46:27] נכון.
איציק יונה: [00:46:28] אז אנחנו נדאג להפיץ את זה ברבים. אז תודה רבה עקיבא, תודה על השיחה הזאת. אני חושב שהיא הייתה מאוד מאוד מעניינת.
עקיבא תור: [00:46:40] בכיף. להתראות.
איציק יונה: [00:46:41] תודה רבה. אז אני איציק יונה והייתי עם כבוד השגריר עקיבא תור. זה היה פרק של הקוריאנים. תודה רבה לכולכם.